ストップ組み換え栽培！NEWS №9
2003年8月10日
『遺伝子組み換え作物いらない！茨城ネットワーク』
茨城ネットワークと農水省との協議（質疑応答）のやりとり
【日時】2003年8月7日（木）14:00～18:10
当初農水より1時間～1時間半を目処にしてほしい旨の要望があったが、農水省側で答えられないことがあり一旦当日は打ち切りとし、再度おこなうこととなりました。
【場所】農水省6階会議室
【出席者】
（農水省側）
・農林水産技術会議事務局技術安全課課長補佐（総括） 飯田健雄
・農林水産技術会議事務局技術安全課 （企画？） 上原
・生産局農産振興課課長補佐（豆類班） 真鍋郁夫
・消費・安全局農産安全管理課課長補佐（組み換え体企画班）福嶋正人
（茨城ネットワーク）
・中嶋スミ子（つくば環境と人権を守る市民会議代表）
・魚住道郎（日本有機農業研究会理事）
・柴山 進（ＪＡやさと対外対策室長）
・砂長弘一（砂長米穀店）
・畠山智子（常総生活協同組合理事長）
・大石光伸（常総生活協同組合専務理事）
（立会人）
・本庄昇（埼玉大学）
・佐々木求（衆議院議菅野哲夫秘書）
・倉形正則（遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン運営委員）
【議 題】
1.茨城県谷和原村の事態に至る経過における農水省の責任について
2.日本モンサント㈱河内試験ほ場の試験内容と管理状況について、提出した質問書に対して農水省が回答し、質疑応答をおこなう。
【谷和原村の経過における農水省の指導責任について】
（農水省技術会議事務局の回答と質疑）
■当初よりバイオ作物懇話会が今年は枝豆までつくりたい意向であること」を知っていた。
■6月6日長友氏が農水省に来省。その時に、
①「交雑防止措置」をおこなうように
②周辺の住民には「回覧板」等で周知して欲しい旨を指導した。
これに対して長友氏からは「周辺への周知は、電話で個別に対応したい」旨の返事があった。
Ｑ.農水省はそれで良しとしたのか？
Ａ.情報は収集した。（農水）
Ｑ.この通知は情報を集めればよいというのではなく、「生産・流通上の混乱を招かないための交雑・混入防止等の措置について十分徹底」するように農水省自らが指示しているのではないのか？
Ａ.お願いしているだけ。（農水） （※つまり言っている農水省自身にも徹底義務はないような言い方）
■関係機関への連絡については、長友氏から「農業改良普及センター及び谷和原村の理解が得られた」と聞いていた。
Ｑ.通知では県の大豆の生産流通担当部局に事前に栽培に関する情報提供をおこなうこととされているが、長友氏は一度も県に行っていないが？
Ａ．農業改良普及センターが県の出先機関である。（農水）「通知」では農政局に対して情報があったら指導するようにという通知だったが、先に農水省が知ったので、係長が6/6に関東農政局に「バイオ作物懇話会から連絡があったか」と聞いた。「連絡があった」と言ったので、報告があったことを確認した。（農水）
■6/6には長友氏より「種を播いたことを谷和原村に連絡した」旨の電話をもらった。
Ｑ.その時、谷和原村の意向はどうだったか聞かなかったのか？
Ａ.聞いていない。（農水）
■STAFFの刈谷理事が茨城県に行った（6/23ではなく6/27と聞いていると）のは、別な用件で行ったついでに谷和原村の話しに及んだので「私はこういう風に聞いている」と言っただけの話しと聞いている。この件で行ったわけではないと聞いている。
Ｑ．県の農政課は対応した職員3人が3人とも刈谷理事が「開花前に刈り取る」と言ったと言っているが？ Ａ.そうですか。（農水）
■「どうして花粉飛散防止の措置をとるように指導しなかったか」というと、長友氏より「半径90m以内のところには大豆は植わっていない」ということを確認したから。
Ｑ.あなた方は現地を確認したのか？
Ａ.行ったことはない。（誰も現地を見ていない）
Ｑ.長友氏が言ったことを確認もせずに信用したのか？
Ａ.そうです。（農水）
Ｑ.それでは、この証拠写真を見て頂きたい（位置関係を示したゼンリン地図とパソコンでの写真を提示した）。圃場から東に10mのところに2列の大豆。西に30mのところに2列の大豆。南東50mのところに農業試験センターがありここに大量の大豆が栽培されているが
Ａ.・・・・・。（農水）
Ｑ.この距離はどうやって測ったのか？（農水）
Ａ.生協の職員が測ってきている。
Ｑ.この地図をコピーさせて欲しい（農水）
Ａ.どうぞ。
Ｑ.長友氏が半径90m以内には大豆は植わっていないと言ったことを根拠に農水としても交雑防止措置を取る必要がないという前提は事実として崩れたわけだが、その上に立って、農水省として確認を怠ったことについて瑕疵・不作為を認めるか？
Ａ.今すぐには答えられない。（農水）
Ｑ.これが国民の税金で仕事をしている公務員の仕事か？ 恥ずかしくないか？
Ａ.・・・・・。（農水）
Ｑ.この枝豆を作っているばあちゃんは、近くの圃場で遺伝子が組み換えられた大豆が作られていることを知らなかった。この枝豆をもう食べてしまうかもしれないが、農水はどう責任を取るつもりか？
Ａ.今は答えられない。
Ｑ.農水として開花はいつ知ったのか？
Ａ.中村議員より連絡をもらった25日。
Ｑ.7/24に茨城ネットより農水省飯田氏に「開花している」旨を伝えたが、農水省として現地を確認していないのか？
Ａ.確認していない。（農水）
Ｑ.6月6日以前の当初から農水省は開花することもわかっていた訳ですよね？
Ａ.そうです。（農水）
Ｑ.7/24の午後、STAFFのつくば研究所の大槻氏が開花の写真を撮って、東京のSTAFFの刈谷理事に送って報告し、「もう咲いてしまったか！」というやりとりをしている。また茨城県農産課から刈谷理事に「約束が違うじゃないか」との詰問に刈谷理事は「協議する」と言ったきり連絡が取れなくなってしまっていた。TAFFから農水には連絡は入らなかったのか
Ａ.来ていない。
Ｑ.STAFFは農水省の委託先ですよね。報告義務はないのか？それとも農水ＯＢの天下り先だから何も言えないのか？相談していたはずだが？25日も長友氏は東京にいて、STAFFや農水と相談していたのではないのか？
Ａ.聞いていない。
Ｑ.25日の朝11時頃に長友氏と電話でやりとりしていますよね。それに長友氏が我々に出す回答も事前に農水は長友氏からのfaxか何かで文面の内容を知っていましたはずですよね。生協にfaxが届いたのは、農水省のみなさんと質疑応答している真っ最中の午後1時ですよ。我々は知らないでお願いしていた。農水は知っててそれを聞いていた。
Ａ.・・・・。
Ｑ.いつ長友に周辺の大豆栽培のことを確認したのか？
Ａ.25日前後。
Ｑ.6/6以前に開花・枝豆までやることを農水は最初から知っていたのに交雑防止措置が必要か否かを問うたのは7/25ということか？
Ａ.そうです。（農水）
Ｑ.1ヶ月半も放置したのは不作為だと思わないか？公務員としての注意義務違反、仕事になっていないと思わないか？
Ａ.25日の晩に会議を開いて、週明けに農水主催で、関係者で協議をする事を決めて連絡した。やれるだけの努力はしたつもりです。
Ｑ.90m離れているから交雑しないという根拠は何か？
Ａ.長友が言ったから。（農水）
Ｑ.もし90mだとしたら、「この圃場は遺伝子組み換え大豆を栽培しています。周囲90mでは大豆を栽培しないでください」という看板でも立てなければいけないのではないか？
Ａ.・・・・・・。（農水）
Ｑ.「交雑防止措置」とは具体的に何をしたらよいのかと長友氏は聞かなかったのか？農水としてこの通知で言っている交雑防止措置とは具体的には何か？
Ａ.具体的なものは特にない。誰からも問い合わせはなかったし、半径90mには栽培されていないというので話にはならなかった。
Ｑ.具体的な内容がないのに通知を出しているのか？
Ａ.そうです。（農水）
Ｑ.農水省から先般頂いた資料によると、「種苗法」では大豆の場合交雑防止のためには10m離すようにと規定されていると書いてあるが？
Ａ.そうです。
Ｑ.海外での交雑防止のための最小隔離距離はカナダでは10m、アメリカでは0mだが物理的混入を防ぐのに必要な距離が必要とされているが、日本の農水省はどのような基準なのか？
Ａ.基準は我々にはない。（農水省）
Ｑ.大豆は虫媒花で、ミツバチは行動半径が2km。外国では大豆のハチミツもあることをご存知か？女王蜂の餌となるプロポリスのために花粉を集める行動をおこなうとされているが知っているか？
Ａ.大豆のハチミツは知らない。大豆は虫媒花ではない。
（※生産局農産振興課豆類班の課長補佐真鍋氏がこのような発言をしたのでみんなから失笑を買い、農水同僚からも制止され、「知らないで申し訳なかった」と謝罪した。なおこの真鍋郁夫氏は大豆生産の専任で、各地で「大豆政策の展望」なる講演までしている方です）
Ｑ.総じて、当初から開花も認識していながら、栽培者の「バイオ作物懇話会」からの話しだけを信用して、事実を確かめずに交雑防止措置を指導しないまま、現場の周辺農家をここまで追い込んでしまった責任を農水省は感じているのか？
Ａ.遺憾だというしかない。農水省としてはやれることはやった。
Ｑ.「半径90mに大豆栽培がないので交雑防止措置の指導をしなかった」という点は長友氏のウソに基づく判断だったのだから、これについての見解と、今ある周辺の大豆の措置について農水省としての見解は今日でなくても明らかにされたし。
【モンサント河内試験ほ場についての質問】
今日は時間がないので、正式な回答は別途時間をとって回答していただくこととして、昨日の斉藤課長も出席していた場で説明されていたことに関係して質問をしたい。
Ｑ.昨日は、「この隔離圃場の組み換えデントコーンの試験は、周囲3mの非組み換えデントコーンの緩衝帯を設けて、内側の組み換え体は採種する花粉の雄しべは袋掛けし、他は雄蘂を切っている。大石さんが見た花は周囲の非組み換え体のものではないか？」ということだった。まず再確認したいのは、 ①緩衝帯の内側が組み換え体の栽培ですね？ ②花粉の採種は組み換え体の花粉を袋掛けしているのですね？ ③モンサントの申請には「交雑防止のために雄蘂を切り取る」とはっきり書いてあるのか？
Ａ.そうです。
Ｑ.昨日の約束を守ってくださって、今日朝から職員が現地に行っていますよね。今日現地に調査に行っている職員の名前は？
Ａ.答える必要はない。
Ｑ.それではこの写真を見て頂きたい。これが今日昼12:20に撮影した圃場のデントコーンの写真です。緩衝帯のデントコーンには花はなく、内側に袋掛けと雄しべが開いているのが見えますよね。これは昨日の説明とは違っているのですが説明してもらえますか？ 私が見間違えていますか
Ａ.エッ・・・・・。
Ｑ.本当にモンサントの申請書には「雄ずい」を切り取ると書いてあるのですか？ 昨日何回も私は「雄ずい」ですねと確認しました。そしてあれだけの雄ずいを開花期に一度に切り取ることはたいへんなことではないですか？パートさんがやっているのなら、そのタイムカードや賃金支払い表の提出を求めました。
ところで、生産局の真鍋さんは作物に詳しいでしょうから、「雄ずい」の絵を描いて頂けますか？
・・・・真鍋氏、白板にトウモロコシの絵を描いて、茎の頂部の雄花の部分に○をつけた。
Ｑ.普通、それは雄穂という部分で、それは「ゆうすい」。穂ですよね。トウモロコシはイネ科で、イネの花はよくご存知だと思いますが、小穂があってそこにいっぱい花粉が詰まった袋がついていてこれを葯（やく）と呼んでいて、その中から3つの「雄蘂」（ゆうずい）があって、真ん中の「雌蘂」（しずい）は退化している。普通「ゆうずい」って言うとこの葯から飛び出してくる花粉のついた雄しべのはずで、だから
昨日も何度も本当に「ゆうずい」かと私の方から聞いた。それにしても生産局の方もずいぶん大雑把な話しですね。
Ａ.「ゆうずい」と言ったら、普通この部分だ。
Ｑ.そうではなくて、モンサント社の申請書には「雄蘂」を切り落とすとされているのかどうかを聞きたいのです。だから申請書を提出してください。何と書いてあるのか確認できて、その申請書の通りやっているのかどうかを確認したいだけですから。昨日の説明では「ゆうずいを取るというのは平成12年以来そうしているので花粉は飛ばずに周辺とは交雑しない」と言っていたので、もう4年もそれをしているんでしょ
う。
Ａ.出穂したら抜くとか言っていたからやはり穂ではないのか？（農水）
Ｑ.あなた達は、現場を見ているのか？
Ａ.ここにいる中では誰も見ていない。
Ｑ.先日7/26に斉藤課長はこの圃場を視察しているが、そのときいっしょに行った職員はここにはいないのか？
Ａ.いない。
Ｑ.モンサントがそう言うからそうだというのは先の長友氏の話と同じではないか。実際の隔離圃場での試験が申請通りおこなわれているかどうかを確認していないのか？申請には試験をどのようにするのかの図面もあったはずだからこの農水省に申請書があるはずなのだから今提出してもらいたい。その図面と作業手順を見れば確認できるじゃないか。
Ａ.STAFFにあるから見に言ってくれ（農水）
Ｑ.申請はSTAFFに出されるのではなく、農水省に申請されているんでしょう？この建物の中にあるはずなのだから提出しなさい。（議員秘書）
Ａ.閲覧についてはそういう規定になっているので。（農水）
Ｑ.そういうバカなことを言ってるんじゃない！（秘書）
Ｑ.これは、昨日農水省が課長もいる場で説明したことと事実の写真が違っているわけで、重大なことだと思わないか？昨日言われて、あわてて今朝から現地調査という訳か？申請書どおりに試験が行われているかを確認するだけだ。もう、現地に調査に行った職員も帰ってきているのではないか？
・・・・確認に出ていった。
Ａ.連絡がつかない。携帯もつながらないのでまだ電車の中だと思う。
Ｑ.こんなことに時間を費やすのは時間のムダ。昨日も「包括的責任は承認した国にある」とはっきり言いましたよね。ところが農水の誰も承認した隔離圃場でおこなわれていることを説明できないということはいったいどういうことか？ 仕事を放ぽってそんなに何度も茨城から出ては来れないので、今日はわかるまでいることとする。
Ｑ.この圃場の隣にトウモロコシも植わっているし、交雑したら誰が責任を負うのか？この試験を承認した農水省の責任は？
Ｑ.昨日提出したモンサント河内試験ほ場に関する質問にはあらためて回答していただくことになるが、「汚染されない権利」について農水省はどのように考えているのか？
Ａ.汚染という言葉はどうかと思うが、安全性が確認されているものなので。
Ｑ.農水省の外郭団体の調査で国民の９割が食べたくないとしている組み換え作物を、こうまでして推進するのならきちんと国民に説明できなければならない。だれも説明できないような実験を承認しているのなら、直ちに中止すべきだ。確かめもしていないなどなるとなおさらだ。
Ｑ.「隔離圃場」とは、組み換え遺伝子を隔離するという意味ではないのか？
Ａ.指針にもとづいた施設のことを言う。フェンスで囲むとか・・・・。
Ｑ.外からの人や動物が侵入するのを隔離するという意味か？
Ａ.そうなる。
・・・・しばらくして、現地調査に行っていた農水職員が呼ばれて部屋に入ってきた。
Ｑ.モンサントの坂本さんから図面も示されて説明をうけていますよね。
Ａ.ええ。
Ｑ.この写真を見ると、昨日の農水の説明とは違っていますが、説明できますか？緩衝帯の内側にも花が咲いていますが。
Ａ.そうです。内側に碁盤の目状に組み換え体と非組み換え体を交互に植えています。
Ｑ.これは最初から申請書にこのような実験をすると書いてあるのですか？
Ａ.そうです。
Ｑ.ではそのメッシュは何センチ四方ですか？
Ａ.今帰ってきたばかりで整理してないのでわからない。
Ｑ.本当に雄蘂を刈り取っているのか？
Ａ.7/31に出穂し、8/6までの間に約9割は取り終えたと聞いた。
Ｑ.この茎は組み換え、この茎は非組み換えとわかるのか？ 種はどのように播くのか？
Ａ.とにかく、一本一本にラベルが貼られて区別が付く。
Ｑ.それが確かに組み換えだとか、非組み換えだとかの保障があるのか？
Ａ.ラベルが付いているのでわかる。
Ｑ.それを一本一本、上に辿って、その先の雄しべを切り取ったり、袋掛けしたりしているというのか？
Ａ.そうだ。
Ｑ.メッシュ状に組み換え体と非組み換え体をモザイク状に植えるという方法は、組み換え体の花粉を飛ばして非組み換え体との交雑の程度を調べるのが目的としか考えられない。試験の目的はそうなんでしょ？それ以外に何が考えられますか？周囲がうるさくなってきたので、せっかく交互に植えたのに、いろいろな処置をせざるを得なくなってしまったんじゃないですか？
Ａ.帰ってきたばかりで、整理できていない。
Ｑ.仕方ないですね。それでは昨日の農水省の説明は誤りであることははっきりし、私に問うた「それは緩衝帯のものと見間違っているのでは」ということも間違った質問だったということがわかった上で、今日は調査から帰ってきたばかりなので、その調査報告書をまとめて出して説明してもらうということで、前半の谷和原の大豆にかかわる農水省としての責任についての回答とあわせて、また日をあらためてということにしましょう。日程はあらためて。
（18:10終了）See
You Agein ということで。
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メンバーの皆さんは、もっと日本の農業のこと、汚染される側の主張、大豆の産地のこと、それが汚染されたらどうなるか、消費者の意識等も含めて強い口調で農水に迫っていましたが、聞いているのか聞いていないのかの状態。農水の責任をめぐる部分を取り急ぎトレースしておき、その簡潔なまとめは次回ということ
それにしても、トウモロコシで言えば、すでに1996年以降この圃場でおこなわれていたMON810・802（共に1996年）、GA21（1998年）、MON863・NK603（2000年）、MON840-06（2001年）、MON88001・MON88012（2002年）、そして今年のこのLY038系統・LY049系統の隔離圃場試験で花粉を飛散させていたことは間違いない。
そして、すでに一般栽培が認められたGA21（1998年）、MON810・MON863・NK603・MON88001・MON88012（以上2003年に一括）は、すでにどこかの一般圃場で栽培されているのかもしれない。第二第三のバイオ作物懇があったりして。汚染の実態調査は急務なのかもしれない。デカルブ社やノバルティス社のものも同様だ。知らないところですでにここまで進んでいってしまっていたことが実態で、わたしたちの運動と追求はずいぶん立ち遅れてしまった感がある。しかし、取り返しがつくかどうかやってみなければわからない。本当に力の結集や組織的な追求が必要だと感じています。
いずれにしろ、「承認をして包括的責任がある」とした農水省の無作為と無責任さはその実態として明確になるので、計画された戦術にもとづいていよいよ本命のSTAFFとモンサントの追求に移行する。ここまで来ているものを押し返せるか、そのキッカケを与えられてしまったのでやってゆくしかないか。
なお、生協の理事が各方面に聞き取り調査をしたところでは、なんと長友は「今後もまた来てやるよ」と谷和原村役場に言い放ったそうだ。バイオ作物懇話会のメンバーが谷和原村には20人ほどいて、今谷和原村役場の方ではその農家の特定をしようとしているとのこと。役場の方では危機感をもっている様子。モンサントから相当の金も動いていることはまちがいない。地主の高津氏の奥さんに「いくらで土地を貸しているか」を聞くと「お金の動きは長友に聞いてくれ」という言ってはぐらかすとのこと。